фантастика

[clayrat]

+ Вот что интересно - если ум есть психическое "животное", есть ли у него своя естественная информационная смерть, или его существование убийством обрывает биологическая смерть носителя (аналогично насильственному убийству тела через физическое разъятие)? Должна быть, ведь навряд ли каждый из умов есть отдельная психосфера, они все конечны и связаны.

Тогда каков срок жизни ума; сопоставим ли он независимо с биологическими пределами, или строго ими определен? Иными словами, насколько тесно мы связаны с телом? 19-20й века пожалуй, выработали тут некоторую оптимистическую уверенность в невероятных резервах и способностях ума - сейчас же кажется, поменялся масштаб обозрения (в том числе, благодаря ускорению процессов),  да и само отношение к проблеме, считая и эмоциональное. Я сам во многом исхожу из механистичности ума, но я вынужден упрощать и давать неполные метафоры; кажется, в этой серой пропасти между моделью и реальностью водятся те еще неразгаданности.

+ Между музыкой и речью есть такая общая характеристика - это потоки, и потоки медленные, ведь большую часть информационного канала отъедает зрение. Звук, однако, оказывает немалое влияние на поведение - вспомните свою реакцию на резкие шумы. Т.е., звук больше упрощает, сжимает информацию - он вызывает более парадоксальные реакции. Кроме того, пониженная скорость обработки заставляет адресата уделять больше внимания сложным конструкциям, чтобы не растерять детали в памяти.

+ Ни один "объект", наблюдаемый нами в "реальности" таковым не является, а распадается на колебания - во времени (чередой разнонаправленных событий), пространстве (вероятностной решеткой пустот) и восприятии (дихотомиями фон-фигура, я-другое и т.п.). Практически в любом месте реальности можно начинать "копать", и продолжать в том же духе если не бесконечно, то достаточно долго.

Comments

[illiuzija.livejournal.com]

тоже правда)
ну к примеру, вы пишите: "...или его существование убийством обрывает биологическая смерть носителя ...". судя из вашей логики, мне представляется уместней написать вместо слова "ум" слово "мозг". ибо еще не факт, что ум умирает вместе с его носителем (т.е с физическим телом человека) (или же здесь под "носителем" ума вы подразумеваете сам орган мозг?) однако, думаю, вы имели ввиду тело человека, исходя из следующей реплики "(аналогично насильственному убийству тела через физическое разъятие)".

вот. читаешь и все варианты того, "что хотел сказать автор" перебираешь. это конечно очень интересно и увлекательно, но только если есть много свободного времени и соответствующее настроение :-P

[clayrat.livejournal.com]

я рассматриваю ум как некий информационный объект, вместилищем (или якорем в физической реальности) которого, верно, служит орган мозг (вообще говоря, как минимум, вся нервная система). вопрос о загробном существовании ума я пока не вижу способа обсуждать, это дело личной веры каждого.

меня тут интересовало, может ли сложиться такая ситуация, что человек еще жив и функционален (благодаря каким-то, скажем, лекарствам, продлевающим срок жизни), а его разум уже не может функционировать, т.к. "истек" его срок службы - забита память, старые стереотипы уже не сходятся с реальностью и т.п.?

[illiuzija.livejournal.com]

мгм. интересная тема)
у меня нет особых фактологических примеров, а мое личное мнение таково, что даже, если память забита чем бы-то ни было, то ее всегда можно "почистить". зависит от того, кто чистит. это как уборка в комнате - мусор укрыл пол, пыль килограммами лежит на подоконнике, мох растет на стенах - ужас! катастрофа! - но человек способен вынести мусор, расчистить пол, избавиться от мха и т.д.


что касательно "может ли сложиться такая ситуация, что человек еще жив и функционален (благодаря каким-то, скажем, лекарствам, продлевающим срок жизни), а его разум уже не может функционировать,", то ведь нам знакомо такое эээ, явление (?) как кома - когда человеческий организм поддерживается некими препаратами-аппаратами, а мозг вроде жив, а значит, и ум имеет вместилище и может действовать... ведь врачи не могут сказать достоверно, что мозг в отключке, или в состоянии комы человек не думает. другое дело, что когда он из нее выходит, он уже может не помнить того, о чем думал, или же о том, какие другие функции ума он выполнял.

мне кажется, что это вопрос очень близок к вопросам философского плана. тут надо и мыслить философскими категориями.

[clayrat.livejournal.com]

а если на стенах не мох, а фотографии любимых детей, внуков и романтических пикников? если в прихожей некуда протиснуться из-за любимого пианино, а балкон завален сувенирами из Алжира и Тайланда?

про людей-овощей мне известно, от этого факта (в том числе) я и отталкивался. но это все же "насильственное", а можно ли дойти до некоего подобия сего состояния естественным образом, "дожиться"?

про философию - уж не знаю. вопрос то более биологический, чем онтологический.

[illiuzija.livejournal.com]

1) на счет фотографий любимых и проч. рода вещей Будда говорил: от прошлого надо избавляться, пусть оно и было хорошим. Даже хорошие воспоминания - это груз.

2) а что есть разум? что значит "разум уже не может функционировать"?
для начала стоит ответить на эти вопросы, а они не так просты.

[clayrat.livejournal.com]

будда буддой, но груз бывает полезным. кроме воспоминаний есть еще опыт и привычки. да и как, вообще говоря, избавиться от них? перезаписать чем-то другим поверху? но место от этого не освободится. лоботомия?

за разум я принимаю открытую систему, "выстроенную" из информации. очень вероятно, что эта система живая, причем живая отдельно от живости организма-носителя (т.е., находящаяся с ним в симбиозе). разум прекращает функционировать - значит исчезают/перестают функционировать (по отдельности или в некоторой совокупности) воля, мышление, речь, память, восприятие и более базовые компоненты.

[illiuzija.livejournal.com]

опыт не может быть грузом. грузом могут быть чувства, которые сопровождали этот опыт. а как избавиться от привычек или от груза - это настолько обширная, непростая и требующая много времени тема, что сегодня я не успею высказаться по ней.
мне пора.

а вы пока сами подумайте, и выскажите свое мнение: как можно избавиться от груза? - мне будет интересно почитать)

спасибо за беседу

[clayrat.livejournal.com]

физиологически разницы никакой нет - любые данные хранятся в виде нейронных связей. стирание информации из системы называется эманацией - думаю, что этот процесс волей контролировать нельзя - можно только дождаться забывания или пережить химическое/механическое вмешательство.

видите ли, я считаю, что разум в большей части "выстроен" из сложным образом скомпонованных обрывков воспоминаний (того, что вы пренебрежительно зовете "грузом"), и этот базовый слой в том или ином виде принципиально неустраним, если только вы хотите сохранить перекатывающие его волны высших психических функций. максимум, что можно - это заменить те вспышки воспоминаний на эти, но эта игра, по моему мнению, не стоит свеч.

[illiuzija.livejournal.com]

уф, удалила все входящие из жж в своей эл.почте, и думала, что потерялась. ан нет! фраза "ааа жесть" - снова вывела меня сюда :)

думаю, мы немного расходимся в определении понятия "груз".
и думаю, что процесс так называемого "стирания" груза волей контролировать можно. :-р

конечно, вы вправе не согласиться - и это ваше мнение.
тема настолько сложна, что я не обижусь, если на мое желание не доказывать вам свою точку зрения, вы сочтете меня слишком слабо подготовленной в плане фактического материала, ведь он для меня большой разницы не играет)

[clayrat.livejournal.com]

конечно расходимся, я ведь это отдельно подчеркнул.

не обижайтесь, но человек мало что контролирует в жизни - сама сложность происходящего и его отражение механизмами сознания настолько завораживают наших "гомункулов", что они до какой-то степени отождествляются с потоком воспринимаемых фигур, и принимают все события на свой счет. само "искусство управлять" жизнью сводится, в общем, к научению трезво чувствовать критические моменты (точки бифуркации) и уже конкретно в них прикладывать максимум рвения.

думаю, основное наше разногласие вы озвучили несколько ранее - я мыслю биомеханистически, для вас же эти вопросы проходят по ведомству философии и страсти (интеллектуальной =D)

[illiuzija.livejournal.com]

да, подняли настроение)))))
действительно, мы представляем разные стороны (возможно одной и той же) медали.

задумалась на 3 сек. о том, как вы, любящий в конце каждого сообщения ставить смайл (следовательно, человек более ли менее позитивный) можете быть убеждены в столь пессимистической мысли, что "человек мало что контролирует в жизни"?
так и хочется спросить: как же вы, батенька, до такого докатились-то? ХD
а тогда от чего или от кого жизнь эта зависит, кто/что ее контролирует?

[clayrat.livejournal.com]

а чего в ней такого уж пессимистичного? ведь реальность большая, а человек маленький. заметьте, я не говорю, что от человека вообще ничего не зависит (хотя есть и такие взгляды), я утверждаю, что большинство принимаемых нами решений стереотипно, автоматично; лишь малый процент решений принимается нами как личностями, решительно, без довлеющего влияния среды - и тем они ценнее. и это нормально, почти бесконечная сложность ваших моделей не позволит вам действовать всегда осмысленно.

я ведь не зря написал что вы воспринимаете страстно, а теперь еще добавлю, что и целостно - (у мужчины) жизнерадостность совсем не должна зависеть от осведомленности в делах устройства мира.

[illiuzija.livejournal.com]

я прокомментирую вашу последнюю реплику,когда снова побываю в шкуре мужчины)

и вы не менее страстно воспринимаете комментарии. начинаете так легко употреблять выражения "реальность большая, а человек маленький" - это всего лишь ваше мнение, таково ваше мировоззрение, и это не значит, что у оставшихся 6 с копейками миллиардов людей картина мира вырисовывается подобная)

что значит "большая реальность"? это как? а что значит маленькая или средняя реальность? :)

"я утверждаю, что большинство принимаемых нами решений стереотипно," - полностью согласна :) Но я так же знаю, что человек может от них избавиться и взять под контроль свою жизнь. я не верю - я знаю :-Р

"человек мало что контролирует в жизни " - это ваши слова, и это тоже "(у мужчины) жизнерадостность совсем не должна зависеть от осведомленности в делах устройства мира.". Со второй я согласна абсолютно. я хотела сделать акцент на первой - как человек может быть жизнерадостным, если понимает, что он не контролирует свою жизнь? ))

[clayrat.livejournal.com]

я пишу эмоционально, да, но это скорее азарт. мировоззрение мое - ну так и жж мой; что вижу, то и пишу =D говорить за всех я не берусь и вам не рекомендую - тут разобраться бы поподробнее для начала со своей личной точкой зрения.

под "реальностью" я имел в виду физический мир - в нем человек действительно является лишь ничтожной пылинкой по сравнению хотя бы с галактикой. маленькой наверняка является субъективная реальность тех же людей-овощей, которые тут уже раньше всплывали.

человек может "избавиться" от одного стереотипа, доведя его до сознательной проблемы, но для обслуживания ее возникнет еще несколько стереотипов. понимаете, нельзя построить сложную систему из ничего, она всегда покоится поверху многих более элементарных конструкций; в случае человеческой психики таковыми являютися тропизмы-стереотипы.

и еще раз. я не говорил, что я НЕ контролирую жизнь, я говорил лишь о неравномерности (иерархичности) распределения этого контроля по времени.

[illiuzija.livejournal.com]

Безусловно, вы можете написать в жж все что угодно, и прикрываться волшебными словами "это мое мнение" (и я так поступаю), это ваше право! и никто в обиде не будет :)
Но если вы пишите для кого-то, если вы ориентируетесь на публику, то просто должно, чтобы вас поняли (вот такие чужие люди, как я, которые вас совсем не знают) пользоваться общепринятыми понятиями.

конечно, сейчас можно перечеркнуть все мои доводы в 10 или сколько там комментариев, только потому что вы имели ввиду то, что имели, а я вас не поняла - и плевать по каким причинам. Ну так и я могу написать "синяя фрустрация годиться на потолок отозваться кузнечиком". но разве получиться у нас полноценный диалог, понятный обеим сторонам? так вот чтобы понимать друг друга, люди и условились под "этим" понимать то-то, а под этим то-то.

прежде, чем философы древности начинали дискуссии на какую-то тему, они три дня согласовывали определения и понятия :)

и мне вас понимать не очень легко.

[clayrat.livejournal.com]

не злитесь, все нормально =)

я ничего не стремлюсь перечеркнуть (это в вас говорит та самая целостность восприятия - "ах он не согласен с ЭТИМ?! значит ему на меня наплевать!!" - поймите тут меня правильно, я считаю это признаком здоровой женской психики), а лишь отвечаю на возникающие у вас вопросы, последовательно придерживаясь своего мировоззрения (уж какое есть). можете считать это трехдневным (как раз по времени совпадает =D) согласованием понятий.

в конце концов, представьте себе вот что: вы заходите в этот жж, пробегаете глазами пару верхних постов длиной в абзацев эдак 15 каждый (потому что написано с разжевыванием любых потенциальных непонятностей) и удовлетворенно хмыкаете "всё понятно". разве вышла бы из этого у нас такая в высшей степени занимательная дискуссия? =D

[illiuzija.livejournal.com]

она бы вышла плодотворней ;) я бы узнала ваше мнение, написала бы в комментах свое, и мы бы уже дискутировали по теме, а не на счет таких мелких деталей, которые однако могут все испортить))

(...)

я не злюсь, а вы почему-то в этом уверены. вы приписываете мне фразы, которые режут мой слух так же, как и ваш - это тоже как-то странно.. ""ах он не согласен с ЭТИМ?! значит ему на меня наплевать!!"" - я как-то, знаете ли, мыслю другими категориями ХD
странно, вы все еще воспринимаете меня как среднестатистический объект - "стандартная женщина" - надо мне будет над этим поработать.
но зато с другой стороны, весь ваш последний комментарий очень много информации дает мне о вас :-Р к примеру, любопытно, почему вы уже который раз указываете на (якобы присущие мне по вашему мнению) личные качества - это не совсем хороший признак в диалоге подобного рода))

[clayrat.livejournal.com]

вернемся (если позволите) к изначальным баранам - основная мысль поста вам стала яснее? что бы вы теперь посоветовали переписать/развернуть?

[illiuzija.livejournal.com]

первая часть поста стала яснее. я понимаю теперь, что вы имели в виду.

перейдем ко второй хD.
вы утверждаете (это понять мне помогает слово "ведь"), что музыка и речь - "это потоки, и потоки медленные, ведь большую часть информационного канала отъедает зрение." Следуя этой логике, звук есть медленные потоки только потому что органы зрения улавливают информацию извне быстрее, чем органы слуха. Возможно, факт того, что звук - медленные потоки - и является фактом (к которому, безусловно, должно быть приписано примечание о том, что есть "медленные" потоки, кто это определяет, и возможно ли, что это субъективизм), однако он не может быть доказуемым таким способом.
Тем более, как быть с людьми, у которых очень слабое зрение (слепых не трогаем сейчас). у них органы слуха работают лучше и быстрее органов зрения.

не понятна и фраза: "Т.е., звук больше упрощает, сжимает информацию - он вызывает более парадоксальные реакции. " Как две части предложения связаны друг с другом? что вы имели ввиду здесь?

[clayrat.livejournal.com]

зрение срабатывает гораздо быстрее и распознает бОльшее количество паттернов - следовательно, зрительная система СРЕДНЕГО человека устроена сложнее. поток зрительного воприятия просто шире.

а следовательно поток слухового - уже. слуховой информации всегда достаточно - но доходит ее за единицу времени меньше, т.е., "алгоритм" обработки для нее достаточно сложен. парадоксальной называется такая реакция, при которой слабый стимул (например, отредактированный сознанием звук) вызывает сильную реакцию (испуг, удивление, эмоции музыки и т.п.).

[illiuzija.livejournal.com]

попробуем по порядку:
1) "поток зрительного воприятия просто шире" - так вы и в своем посте имели ввиду потоки восприятия, когда писали "звук - это медленные потоки"? если да, то А) почему сразу не уточнили это в посте (ибо можно легко читателю запутаться) и Б)а зрительное восприятие имеет поток?

2)" парадоксальной называется такая реакция, при которой слабый стимул (например, отредактированный сознанием звук) вызывает сильную реакцию (испуг, удивление, эмоции музыки и т.п.)." А) что по вашему есть "слабый и сильный стимулы". Б) а не может ли быть так, что слабый стимул "отредактированной картинки" так же может вызвать сильную реакцию (те, что вы указываете в скобках)? и если да, то чем тогда звук уж так сильно отличается в способности оказывать на человека сильное влияние?

3) все же, наверное, чтобы вот такие "случайные" читатели более ли менее могли понять то, о чем вы пишите, следует предварительно хотя бы кратно дать ваши определения основным понятиям, которые вы бы употребляли дальше в посте. ;)

[clayrat.livejournal.com]

там ведь дальше в третьей части написано, что реальность можно копать в любом направлении и бесконечно. если я начну последовательно расписывать все свои базовые понятия и посылки, то наверняка никогда не остановлюсь. язык больше похож на сеть, чем на дерево, и дойти до каких-то базовых кирпичей просто нереально - потому что для кого-то (например, вас =D) они не будут базовыми. потому я в угоду сжатости речевой мысли опускаю все эти вереницы примечаний и пояснений, полагаюсь на развитый ассоциативный аппарат читателя.

зрительное восприятие и есть поток, ведь любое восприятие есть поток информации. слуховой стимул относительно слабее (т.е., несущий его объем информации меньше) зрительного, так как был предварительно протиснут через более узкий, чем зрительный, канал восприятия.

[illiuzija.livejournal.com]

"потому я в угоду сжатости речевой мысли опускаю все эти вереницы примечаний и пояснений, полагаюсь на развитый ассоциативный аппарат читателя." - видимо, мой асс.апп. настолько развит, что я просто тону в количестве вероятностных смыслов того или иного слова, словосочетания и предложений ХD

"ведь любое восприятие есть поток информации" - неа, это человек воспринимает поток информации. т.е. есть СПОСОБНОСТЬ воспринимать что-то и есть то самое ЧТО-ТО, что воспринимается - в данном случае ПОТОК ИНФОРМАЦИИ. это не одно и то же.

[clayrat.livejournal.com]

вы старайтесь не тонуть, а плыть - я помогу чем смогу =)

я рассматриваю ситуацию с восприятием модельно, примерно так: есть физическая среда, в нее погружен организм, оборудованный фильтром-мозгом. через фильтр просачивается поток информации (семиотически: т.е., обобщенных сигналов, кодирующих некоторые параметры среды), перехватываемый информационным симбионтом-умом. на вопрос, откуда у ума эта способность к перехвату и ассимиляции, я ответить могу не более, чем на вопрос, откуда уже простейшие амебы знают, что нужно ловить пищу для выживания.

[illiuzija.livejournal.com]

согласна с вами сейчас. я лишь не была согласна с написанием "восприятие" = "поток информации" :)